по хорошиму не кому из них незя. но один раскаился а второй и не собирался)

Радио_Шторм, ничо он не раскаялся - выпендрился на камеру и все.
Что дозволено олигарху, митрополиту какбэ не очень.

lexiff, выпендрился на камеру и все этого мы не знаем. Но покаянное письмо как бы есть)

Радио_Шторм, Но покаянное письмо как бы есть)
Опаньки!
Об чем каялся - о стяжательстве?

lexiff, типа того.

Радио_Шторм, засыпался митрополит.

Иерарху можно всё. Хоть золотые матрасы с букетом элитных проституток. Но - только в условиях полного отделения церкви от государства. То есть никакой земли, никаких льгот, никакого строительства храмов за счёт бюджета и т. д. и т. п. Вот тогда я первый скажу, что машины, часы и алмазы иерарха - сугубо внутрицерковное дело.

Бледный,
Вот все говорят что церковь должна быть отделена от государства. Обясните убогому на примере как это должно быть и вообще что это такое и как выглядит.

гн_Стефан_Скеллен, Вот все говорят что церковь должна быть отделена от государства. Обясните убогому на примере как это должно быть и вообще что это такое и как выглядит.

АО, в котором верующие являются акционерами.

lexiff,
АО, в котором верующие являются акционерами
Не я не с точки зрения бабла. Оно счас и так типа АО и держится на пожертвованиях и требах.

гн_Стефан_Скеллен, я же написал: никаких преференций. Церковь - частная лавочка. От государства - ни гроша. Условия ведения деятельности - общие со всеми прочими коммерческими организациями.

Бледный, общие со всеми прочими коммерческими организациями.
тогда уж НКО.

Бледный,
Условия ведения деятельности - общие со всеми прочими коммерческими организациями.
Зарплату храмовым служащим НДФЛ облагать будем ? Монастыри пойдут как агрохолдинги или комерческие предприятия ?

Церковь организация не коммерческая и бесприбыльная. По крайней мере то что я вижу. Строительство храмов за счет бюджета это конечно нехорошо. Интересно узнать как дело обстоит с этим в Польше например.

гн_Стефан_Скеллен, Интересно узнать как дело обстоит с этим в Польше например.
Га-га-га-га!
У них кроме церковного фонда, капеланы на зарплате, церковные ВУЗ-ы, субсидии при строительстве церквей и это не говоря про кучу возвращенных земель.

Будем, почему нет? А касательно монастырской жизни - нужно смотреть по факту, чем там занимаются. Может, они вино бочками продают или ещё что.


Что же она тогда во времена оные и торговлей разными не совсем духовными товарами не гнушалась, да и теперь, чай, не одними подаяниями живёт?

lexiff,
У них кроме церковного фонда, капеланы на зарплате, церковные ВУЗ-ы, субсидии при строительстве церквей и это не говоря про кучу возвращенных земель.
Я ж потому и спросил )) Что Польша где 98% населения верующие католики даст сто в гору России.

Бледный, Что же она тогда во времена оные и торговлей разными не совсем духовными товарами не гнушалась, да и теперь, чай, не одними подаяниями живёт?

Насколько я помню, даже бюджетные учреждения имеют право оказывать платные услуги.
Но от того они не становятся коммерческими предприятиями.

lexiff, но церковь - не государственный орган и не бюджетное учреждение. Пусть оказывает платные услуги. И платит с них налоги. Я не могу понять, почему к религиозным организациям в светском государстве нужно относиться как-то по особому. Либо прописывайте в конституции идеологическую роль церкви - если народ поддержит.

Бледный,
Будем, почему нет?
Потому что она не фиксированная. А работают там добровольцы. Нет нормы времени и четкого фонда оплаты труда. Короче не влезет оно в налоговое законодательство мне кажется.

А касательно монастырской жизни - нужно смотреть по факту, чем там занимаются. Может, они вино бочками продают или ещё что.
Продают и не только вино. На какие то средства община жить должна. Здания например свои же ремонтировать и тыды.

Что же она тогда во времена оные и торговлей разными не совсем духовными товарами не гнушалась, да и теперь, чай, не одними подаяниями живёт?
Ну книги например, свечки, благовония, подсвечники и церковные облачения это тоже не особо духовный товар. Так же как всякие там ложки серебрянные и прочая тематическая бижутерия.

И опять же это все не для получения прибыли а чтобы прожить.

Бледный, читаем ГК про НКО.

Бледный,
Я не могу понять, почему к религиозным организациям в светском государстве нужно относиться как-то по особому
Я думаю потому что они религиозные.

Пусть оказывает платные услуги. И платит с них налоги
Ну в упомянутой мной торговле - это отдельные магазинчики ЧП и они платят соответсвующие налоги. Но я это тему не копал.

гн_Стефан_Скеллен, мне казалось, что везде работают добровольцы. Более того, и в коммерческой сфере не везде оплата жёстко фиксирована. Методы налогообложения могут быть разными, это да.


Вопрос: где кончается "получение денег, чтобы прожить" и начинается "получение прибыли"? Один процент? Два, три, четыре?


Есть такое дело, но именно этот момент мне и не нравится.


lexiff, мне не нравится, что туда включены "общественные и религиозные организации". Особенно в части "религиозные". Современное гсударство должно не тащить религию во все сферы жизни, а вытеснять её на периферию этой жизни. У нас же выходит наоборот.

И наконец - приходим к ситуации от противного. Декларируется мнение, что церковь должна некоторым образом участвовать в делах государства и общества, служить некой опорой нравственности, контролировать те или иные процессы и пользоваться, на этом основании, определёнными преференциями от государства. Но тогда верно и обратное: общество имеет право контролировать церковь и требовать от неё исполнения некоторых норм, а также прозрачности и соответствия заявленным целям. Что простительно для коммерческой организации - непростительно для общественной, позиционирующей себя как одну из основ культуры и государственности. Так что или - или, крестик или трусы, внутрицерковное дело и отлучение от всех государственных процессов - или общественное дело и наличие какой-то роли вне окормления добровольно зашедшей на огонёк паствы.

Бледный,
мне казалось, что везде работают добровольцы
Я наверное не совсем точно выразился. Работают в смысле не ради денег. Им конечно платят но сумма не зависит ни от нормы выроботки ни от часов ни от чего.

Вопрос: где кончается "получение денег, чтобы прожить" и начинается "получение прибыли"? Один процент? Два, три, четыре?
В законодательстве должно быть определение не коммерческой организации. А церковь она как раз не коммерческая.

Современное гсударство должно не тащить религию во все сферы жизни, а вытеснять её на периферию этой жизни.
Почему ? Нормы нравственности и морали государство не определяет. Хотя вариант, был же моральный кодекс строителя коммунизма.

Декларируется мнение, что церковь должна некоторым образом участвовать в делах государства и общества, служить некой опорой нравственности, контролировать те или иные процессы и пользоваться, на этом основании, определёнными преференциями от государства.
Верно, должна. И именно НЕКОТОРЫМ образом участвовать в делах государства и общества, например высказывать мнение по каким либо вопросам и служить опорой нравственности должна, кто ж ещё будет то. А вот контролировать в государстве никакие процессы не должна. И вот преференциями пользоватся должна т.к. нет у неё гарантированных источников финансирования.

Но тогда верно и обратное: общество имеет право контролировать церковь и требовать от неё исполнения некоторых норм, а также прозрачности и соответствия заявленным целям.
Нет контролировать не имеет права. Требовать исполнения норм да, административный кодекс и уголовный он для всех один. Прозрачности нет и не будет, это ж не стрип клуб и не армия, это таки эээ вера
А разве она заявленым целям не соответствует ?

Это моё личное, однако претендующее на объективность мнение. Религия - пережиток старины и оковы разума, она плодит раздоры и мракобесие. Нравственность и мораль - хорошо, но зачем обязательно связывать их с богом? Тем более, что глядя на людей-мусульман, беснующихся ордами в южных странах, становится ясно, что мораль и нравственность у религиозных людей зачастую какие-то довольно чужие. Наши "православные активисты" в этом плане пока сущие дети, но если позволить им развернуться, будет нехорошо.


Стоп. У меня тоже нет гарантированных источников финансирования - я сам ищу себе работу и сам обеспечиваю своё существование. В чём отличие?
И это не говоря уж о том, что если ты берёшь деньги государства (читай - народа), то ты автоматически становишься ему подконтролен. Ладно, мы финансируем церковь. Но тогда вся патриаршая рать должна стараться выглядеть святее всех святых, а не бурчать через губу, что, дескать, считать золото в иерарших карманах - не нашего ума дело.


А вот с этим я не согласен категорически. Кто платит деньги, тот заказывает музыку и никак иначе. Вера - верой, а организация - организацией. Иначе - давай, до свидания, в вольное плавание на негосударственные хлеба.


Ну как бы нет. Мирское богатство слишком манит церковную верхушку.

Бледный,
Нравственность и мораль - хорошо, но зачем обязательно связывать их с богом?
Неотвратимость наказания. Милиционер тебе ничего не скажет если ты будешь изменять жене, а бог скажет

Тем более, что глядя на людей-мусульман, беснующихся ордами в южных странах, становится ясно, что мораль и нравственность у религиозных людей зачастую какие-то довольно чужие.
Фанатизм это плохо в любом явлении.

Стоп. У меня тоже нет гарантированных источников финансирования - я сам ищу себе работу и сам обеспечиваю своё существование. В чём отличие?
Вооот. Церковь собсно тожеобеспечивает. Пожертвования, требы платные, книги, ну и то что я перечислял више. Но общество тоже недовольно - торгуют дескать, это недуховно.

И это не говоря уж о том, что если ты берёшь деньги государства (читай - народа), то ты автоматически становишься ему подконтролен.
О_О то есть деньги в моем кармане не мои а государственные или более того общественные, и я не могу ими распоряжатся по своему желанию ?

Ладно, мы финансируем церковь. Но тогда вся патриаршая рать должна стараться выглядеть святее всех святых, а не бурчать через губу, что, дескать, считать золото в иерарших карманах - не нашего ума дело.
Если финансировать церковь из бюджета то да, в этом случае они должы стремится быть святее святых. Хотя чиновники тоже тоже из бюджета финансируются а обязанности свои исполяют как то криво.

А вот с этим я не согласен категорически. Кто платит деньги, тот заказывает музыку и никак иначе. Вера - верой, а организация - организацией. Иначе - давай, до свидания, в вольное плавание на негосударственные хлеба.
А в плане откуда деньги пришли и куда ушли окей. Но это ТОЛЬКО в случае финансирования из бюджета.

Ну как бы нет. Мирское богатство слишком манит церковную верхушку.
Я бы так не сказал. Иначе по этой логике президент должен одеватся с китайского рынка и носить фейковые часы командирские.
Церковная верхушка это тот же представительский класс только не от государства а от церкви и должен быть соотв прикинут.

Ох он скажет! Он скажет: согрешил? Ай-яй-яй, покайся и я всё прощу.
А мусульманский бог так вообще, узнает, что согрешил против неверных - ещё и по головке погладит.


гн_Стефан_Скеллен, а что, вы живёте на пособие? И если нет - то за вашу зарплату вы разве не делаете того, что требует от вас тот, кто эту зарплату платит?


Ну она как бы приторговывает (по крайней мере, приторговывала) и пошире, нежели просто религиозной атрибутикой. Плюс обряды - венчания, освящения и прочие камлания. Да и теперь - то в отжимании земель замечена, то в строительстве резиденций на территории заповедников.


А откуда ж ещё? Если сами заработали - то заплатите налог на прибыль, а остальное тратьте, как угодно. Хоть на Мерседесы, хоть на Ролексы.


Эмм... Представительский класс бога?..
Нет, если мы говорим о бизнесменах в рясах - да, я понимаю, "прикид" наше всё. Но если мы говорим о лицах духовного сана - то это самое обыкновенное стяжательство.

Бледный,
Он скажет: согрешил? Ай-яй-яй, покайся и я всё прощу.
На самом деле не все так просто. Покаятся тоже надо суметь и принести достойный плод покаяния. Просто сказать "я больше не буду" мало

а что, вы живёте на пособие? И если нет - то за вашу зарплату вы разве не делаете того, что требует от вас тот, кто эту зарплату платит?
Я тогда не совсем правильно понял, я решил что раз церковь получает хоть какие то деньги не важно откуда от меня или от государства то она должна отчитыватся.
Все верно. То есть по вашей логике если я дал пожертвование в церкви она обязана спасти мою душу и неебет ? ) Это тогда не пожертвование, это тогда услуги.

Ну она как бы приторговывает (по крайней мере, приторговывала) и пошире, нежели просто религиозной атрибутикой.
Только доказательств так и не нашлось. Но я специально не интересовался. Это я так понимаю вы про беспошлинную торговлю куревом или чего то там такое было.

Плюс обряды - венчания, освящения и прочие камлания.
О_О я ж выше написал. Это и есть требы. И внезапно они платные. Потому как священник который проводит обряд тоже живой человек и это его работа.

Да и теперь - то в отжимании земель замечена, то в строительстве резиденций на территории заповедников.
В отжимании это когда просят вернуть то что было монастырем 100 лет назад ?
А вот резиденция на территории заповедника это таки фейл. Нехорошо.

А откуда ж ещё? Если сами заработали - то заплатите налог на прибыль, а остальное тратьте, как угодно. Хоть на Мерседесы, хоть на Ролексы.
Мне бы хотелось хоть какого нить доказательства финансирования церкви из бюджета если уж вы так в этом уверены.
Это если прибыль ЕСТЬ то да с неё платятся налоги. Налог с дохода а не прибыли не платится нигде.

Нет, если мы говорим о бизнесменах в рясах - да, я понимаю, "прикид" наше всё. Но если мы говорим о лицах духовного сана - то это самое обыкновенное стяжательство.
Стяжательство это если бы они к этому стремились, а не получали в дар, или как символ своего положения.

Я не могу понять, почему к религиозным организациям в светском государстве нужно относиться как-то по особому
Фишка в том, что, начиная с 988 года, ЗАО РПЦ - хороший годный костыль для подпорки вертикали власти. И пока религия играет свою роль некоего "общественного ингибитора", преференции в сторону околовластных вероисповеданий (православие, католичество, иудаизм, буддизм, умеренный ислам и т.д.) будут продолжаться