My Precious, а вот честно не скажу. 

Белокурая Гретхен, ни разу не карательная.  В крайнем млучае нужно зайти в клинику рядом с домом в процедурный кабинет

А по поводу лекарст. Они сейчас в блльшинстве своем накопительного действия. Поэтому от одного пропуска проблем не будет.

Susanin, не у всех есть поликлиники рядом с домом, чаще всего туда надо ехать. Не знаю, кто вообще на подобное способен - может быть владельцы собак, которые вынуждены гулять с ними в любую погоду и в любом состоянии и потянут такое. Если у меня случится какое-то заболевание - могу утверждать - не смогу. Даже под угрозой смерти в адских корчах.
Они сейчас в блльшинстве своем накопительного действия. Поэтому от одного пропуска проблем не будет.
А от недели пропуска? Где одна таблеточка - там и вторая?
А если человек не только псих, но и дурачок и решил, что таблетками его травят и надо лечиться БАД и народными средствами?
А если он не дурачок, но таблетки ему не нравятся - например, тошнит от них или спать хочется, или он от агрессии кайфует - и он научился обманывать врачей?
А если он дополнительно к заболеванию еще и пьет?
Да мало ли что может случиться.

Белокурая Гретхен,
А если от одной пропущенной таблетки человек превращается в кровожадное чудовище, а держать всех таких людей в стационаре дорого - надо как-то решать эту проблему технологически.
Биореактор

принцип самообороны в том, что тебе должна угрожать реальная опасность. Если тебе реально угрожает опасность то, неважно кто на тебя напал. Если же опасность не угрожает то смысла нет.

Это на словах. А на практике народ, применивших самооборону, активно пакуют. Человек очень много факторов должен в миг нападения проанализировать, является ли его ответ адекватным и т.п. И все равно - его привлекают, если убил или нанес тяжкий вред. Я предлагаю упростить для людей применение самообороны: если на тебя бросается неадекват, а ты в ответ его случайно убиваешь, то ты не отвечаешь за превышение пределов необходимой обороны. Так что смысл как раз есть. Люди будут сами разбираться с неадекватными психически нездоровыми гражданами. Без привлечения средств федерального бюджета А психи начнут думать - у кого еще сохранилось, чем - нападать им на людей или нет.

Вук Задунайский, . А на практике народ, применивших самооборону, активно пакуют.

Потому что тебе надо доказать, что твоей жизни реально угрожает опасность. В другом случае, мы легко скатываемся в ситуацию " на меня косо посмотрели, я посчитал что мне угрожают и выпилил редиску

Белокурая Гретхен,  в городах поликлиники в пешем доступе. В поселках городского типа.

В пригородах и деревнях психотики обычно не выявляются ( в силу отсутствия там специалистов)

Насчет приёма препаратов, я уже сказал: 
Если врач подозревает, что препараты не принимаются, на ежедневный укол. Дальше переход на встречи раз в неделю. Еще дальше раз в месяц, потом полгода а потом консультативка

    А если пациент научился обманывать психиатра - это замечательно ибо: 
- у него есть критика к своему состоянию (он понимает, что это не норма)
- у него есть понимание последствий (он знает, что будет если проколется)

А это значит, что товарищ вменяем, и если совершит преступление, то не из мотива психоза

Потому что тебе надо доказать, что твоей жизни реально угрожает опасность.

Это людо, применяющий ПНО, доказывает. А тут останется доказать, что нападающий ведет себя неадекватно. Это несложно.

Вук Задунайский,  то что человек ведет себя, с твоей точки зрения неадекватно, не означает что он для тебя опасен

Чтобы необходимую оборону признали правомерной, должны выполняться следующие условия.

Первый — насилие угрожало жизни обороняющегося или была прямая угроза такого насилия. 

Т.е. если ты видишь, человека гоняющего чертиков и кричащего Все козлы, всех к стенке, а тебя Вук укокошу - то это не означает, что его нужно срочно убивать ибо   он не угрожает твоей жизни и здоровью. Но зато ты можешь написать заявление в полицию, за угрозу убийством.
А вот если он попер на тебя с металической арматурой можно действовать

Второй вариант — если угрозы жизни нет, защищаться можно. Но действие должно быть равно противодействию. То есть, если человек полез на тебя с кулаками, пулять в еего из травмата низзя. Но вот самому ответить можно кулаками

Исключения: ситуации, когда ты не можешь верно оценить угрозу. Например человек бросился на тебя с ножом, ты его убил, а оказалось чтотнож из картона


Итак, во всех приведенных выше ситуациях видно, что сам по себе психоз, не влияет на необходимость самообороны.

Если на тебя напали, неважно псих это или нет, важно насколько он тебе угрожал.

Так что ещё раз повторюсь, твое предложение - это глупость, не решающее проблему, зато повышающее уровень бытового насилия в разы. В общем никакой пользы, токмо вред

то что человек ведет себя, с твоей точки зрения неадекватно, не означает что он для тебя опасен

Главное, чтобы ты так для себя решил

Вук Задунайский, я правильно понял, ты предлагаешь общество, где по желанию можешь нападать на любых окружающих, оправдывая это тем, что ты решил, что они для тебя опасны?

Даёшь лицензию на отстрел придурков!


А если серьёзно, то.
Susanin, касаемо пределов самообороны и реального отношения к ней государства: t.me/separ_13/3174

я правильно понял, ты предлагаешь общество, где по желанию можешь нападать на любых окружающих, оправдывая это тем, что ты решил, что они для тебя опасны?

Д - демагогия
Это я не для того, чтоб обидеть, просто это классика демагогических приемов - логически довести утверждение оппонента до абсурда и потом предъявить уважаемой публике.

А по теме - никоим образом. Просто государство на нынешнем этапе развития очевидно не может решить проблему психов на улицах городов (и не только на улицах). Тогда надо делегировать возможность гражданам самим защищаться. Это не значит, что можно убить на улице кого угодно, а потом сказать - ну я ж защищался, а он псих. Должны быть доказательства неадекватного поведения - но это не такая проблема, всюду камеры, свидетели и т.п. Плюс к тому, суд - это не частное лицо, у него на руках будет справка о том, что пострадавший состоит на учете в ПНД, судья это тоже будет учитывать при принятии решения.
Я всего лишь выступаю за то, чтобы при встрече с психически нездоровыми людьми у людей нормальных были расширены пределы необходимой обороны. А сами психи от состояния полной безнаказанности перейдут все-таки к чему-то более упорядоченному. А если всё можно и ничего им за это не будет - они и ведут себя соответственно, злоупотребляя своим правом.

Вук Задунайский, Я всего лишь выступаю за то, чтобы при встрече с психически нездоровыми людьми у людей нормальных были расширены пределы необходимой обороны.
С чисто правовой точки зрения это неправильный подход.
Сложившиеся пределы самообороны ограничиваются реальной опасностью, а не тем чем защищающийся себе навоображал.

Вук Задунайский, - демагогия

Нет. Это я про последний комментарий, его не понял и уточнил

А насчёт расширения пределов необходимой самообороны. Просто не вижу в этом смысла. Если тебе угрожает опасность, ты можешь защищаться, если не угрожает, то и в самообороне необходимости нет (и это не зависит от псих статуса напавшего)

То что ты чувствуешь себя дискомфортно от того, что рядом кто то ведет себя неадекватно не озгачает что тебе нужно на нее опираться. И это логика, а не эмоциональные предпочтения

My Precious, правоприменительная практика не ко мне. Мы обсуждаем законодательную инициативу Вука, а не то как на практике применяется этот закон. Есть принципы, я их привел. Остальное (включая доказательную базу не ко мне)

Susanin, а вот начнут машины отбирать, так сразу пугать будет.) 

maskarad pluton, сейчас штраф не маленький от 100 т.р. (и для водятла и для доверившего) и срок грозит обоим (до двух лет). Чем отъем автомобиля принципиально  изменит ситуацию (особенно при наличии каршеринга и покупных аккаунтов)?
Имхо ограничение свободы действенней. Но насколько эффективней увеличение срока не скажу

С чисто правовой точки зрения это неправильный подход.

С чисто правовой точки зрения правильно то, что будет прописано в законе
Пока не прописано - это всего лишь болтовня, тут согласен.
Логика же может быть такой: при нападении на него человек так или иначе должен в мозгах прикинуть степень опасности такого нападения на него, но это возможно далеко не всегда, особенно, если нападающий - псих, тут вообще нельзя ни прикинуть, какова опасность, ни должным образом отреагировать на нее, чтобы не превысить ПНО.
Мне моя идея нравится Буду иметь ее в виду.

Вук Задунайский, 
1. Тут как раз таки всё понятно. Самооборона не может превышать степень нападения. Условно говоря если на тебя напали с кулаками, то отвечать ножом низзя.  Так что логика "прикинуть в мозгах опасность" не работает.

2. В законе есть оговорка, о том что самооборона может не соответствовать уровню угрозы, если человек не мог её объективно правильно интерпретировать и оценить. И я уже приводил пример, но повторюсь: если на тебя напали с муляжом оружия, а ты не знал, что это муляж, то ты можешь защищаться сколько влезет. Но опять таки - это оговорка работает именно для объективных обстоятельств. Фраза "хер знает, что у него в голове" не работает, ибо это не объективная угроза, а субъективные страхи

Так что применительно к закону такая логика не работает.

Самооборона не может превышать степень нападения. Условно говоря если на тебя напали с кулаками, то отвечать ножом низзя. 

Еще как может. Будет так, как мы напишем (это я образно, чтоб тут никто ничего не подумал). Как установит законодатель - так и будет. И мне эта конструкция нравится: раз государство не может решить проблему - ее будут решать люди, каждый по мере столкновения с ней. Последнее слово - за судом.

Фраза "хер знает, что у него в голове" не работает, ибо это не объективная угроза, а субъективные страхи

Если ты тысячу раз скажешь, что не работает, ничего от этого не изменится - оно заработает, если его пропишут в законе

Вук Задунайский, я говорю про логику закона, а не про то "как напишут, так и будет". Логики в твоем построении нет. Более того твое предложение противоречит логике закона о самообороне.    
Да, вполне возможно что к власти придет человек-самодур и протащит поправки к закону, которые будут противоречить самой логике закона. Это будет хреново, но возможно.
Но даже, если такое протащат, логичным закон от этого не станет

Логики в твоем построении нет. Более того твое предложение противоречит логике закона о самообороне.    

Про логику я написал выше. Всё прозрачно. Так что она есть - другое дело, что онам тебе не нравится и ты ее признавать не хочешь. Но это совсем другой вопрос.
Ты тут психов защищаешь А я вот по жизни несколько раз становился объектом их нападений. Ничего хорошего в этом нет, хотя мне, наверное, везло - я всегда отбивался в силу простой природной особенности: я быстро впадаю в состояние берсерка (чисто процедурно это состояние аффекта), и со мной в таком состоянии трудно справиться, я не чувствую ни страха, ни боли, одно только желание - уничтожить агрессора И уж поверь - некоторые отползали от меня потом в потрепанном состоянии.
Но я не хочу, чтобы другие хорошие люди сталкивались с тем же. Тем более - дети. Поэтому считаю, что проблема есть и ее надо решать. И если государство не может - ок, пусть решают сами люди. Вот в чем логика. Если при нападении психа ты можешь реагировать, как тебе удобнее и не думать о последствиях - то это как раз то, что нужно гражданам. Остальное - вопросы юридической техники.

Susanin, в Москве - уж точно не в пешем доступе. Но даже если бы это было в пешем - такая система всё равно будет построена на доверии к человеку. Причем от человека ожидается, на мой взгляд, нечеловеческая самодисциплина.

Мой личный опыт говорит мне о том, что людей с такой самодисциплиной в природе практически нет.
Даже среди людей, которые по долгу службы, как правило, отличаются силой воли, подобными качествами обладают единицы. Поэтому такие люди, как Маресьев, например, и являются героями, что большинство людей не способны даже под угрозой не только инвалидности, но и смерти, преодолевать трудности. Большинство пожилых людей, у которых протезированы коленные суставы, так и не возвращаются к активной жизни, поскольку для этого им надо худеть и тренировать ноги. Множество людей не находят в себе силы учиться ходить на протезах.
Да что там говорить о сложных ситуациях - многие панически боятся лечить зубы, но не могут себя заставить их чистить 2 раза в день.

Ожидать от людей, которые в связи с заболеванием чувствуют себя плохо, что они будут дисциплинированно посещать врачей, принимать лекарства, каждый день, в любую погоду идти к врачу на укол - на мой взгляд, утопия.

Я бы не смогла обеспечить такое, даже если бы при нарушении умерла в страшных корчах. Так что если у меня поедет крыша - придется или запирать куда-нибудь, где не смогу навредить себе и другим, или сразу на биотопливо.

И еще добавлю, что подобная забота о свободе личности жестока по отношению к личности. Сомневаюсь, что психам приятно очнуться после приступа и осознать, что они натворили. По всей видимости, потому они и самоубиваются.

Вук Задунайский, дело не в том, что мне нравится или нет. И защищаю я сейчас даже не психов, а логику

Я просто исхожу из простой логики: уровень обороны, должен соответствовать уровню угрозы. А уровень угрозы должен оцениваться двумя факторами: 
1. Совершенно нападение или нет.  Если рападения нет самооборона не нужна по определению. Просто потому что оборона - это защита от реального нападения, а не агрессия на окружающих из-за голосов в своей голове
2. Вооруженное нападение или нет. Просто потому что уровень противодействия должен соответствовать реальному уровню угрозы

3. А по поводу нападений психически больных - поверь мне я сталкивался с разным уровнем агрессии в свой адрес

Белокурая Гретхен, на саиом деле ничего утопичного. Не знаю как в Москве, у нас обычная, рядовая поликлиника где есть процедурный кабинет в каждом микрорайоне. И дойти до нее не составит труда. В крайних случаях есть вариант с посещением участкового врача/медсестры которая делает укол на дому. Да и тех кому нужен постоянный контроль немного

Остальным надо будет посещать врача психиатра с разной степенью периодичности. Возможно опять таки по звонку.

А насчет того, что произойдет если у Вас поедет крыша.
Тут зависит от того, как поедет и насколько вы будете опасны для себя и других.  Вот например пообщались вы с Вуком и случился у Вас невроз навязчивых состояний на фоне того, что везде психи и от них не защититься.
Поскольку у Вас пипец пошли вы к врачу, а он направил Вас к психиатру. Психиатр прописал вам таблеточки и направил на психртерапию (1 раз в неделю). Вы походили туда с полгодика-год и стали снова жить нормально

Я просто исхожу из простой логики: уровень обороны, должен соответствовать уровню угрозы.

Кому, кому он должен? Логике? Она предмет идеальный и неодушевленный, никто ничего ей не должен

Susanin, так для того, чтобы пойти, надо понять, что что-то не так. А если я будут уверена, что кругом психи и надо всех превентивно уничтожить, то, наверное, не к врачу побегу, а в хозяйственный магазин за топором.

В Ярославле с поликлиниками лучше, чем в Москве, но от дома моих родителей до ближайшей поликлиники пешком минут 30-40 идти, точно не знаю, поскольку есть платный медцентр почти в шаговой доступности. Но на него денежки нужны, а у психов, наверное, с деньгами плохо.

Вук Задунайский, если уровень обороны не будет соответствовать уровню угрозы, то мы налетим на злоупотребления такой обороной.
Провокация на то она и провокация, что вытащить ее на белый свет крайне сложно.

Впрочем, американская доктрина крепости мне очень даже импонирует, но там этому предшествует огромный культурно-исторический пласт.

если уровень обороны не будет соответствовать уровню угрозы, то мы налетим на злоупотребления такой обороной.

А это пусть суд решает, было злоупотребление или нет

Белокурая Гретхен, я же сказал, невроз навязчивых состояний. Это пограничная психиатрия (малая). Там человек понимает, что ему не супер, но психика уже поехала.
Ну и характеризуется он не агрессивностью к окружающим, а тем что человек делает разные жесты и действия которые якобы его обезопасят (движения руками, бормотания, вскрики, аутоагрессия вариантов много).

Вук Задунайский, ну если есть очень сильное желание нападать на окружающих прикрываясь законом, то это не про беседу в интернете. Это другой формат работы.

Susanin, нет машины - нет проблем.))) 

Susanin, а с неврозом навязчивых состояний куда обращаться надо?) 

maskarad pluton, 
Есть каршеринг и поддельные аккаунты

психиатр, в легком случае психотерапевт